Текущее время: 28 мар 2024, 17:51


Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 22:46 
Ушастый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 19:52
Сообщения: 5496
Автомобиль: Scout 1.8TSi, Lupo 1.8T
В общем в свете последних событий попытаюсь рассказать про стенды простыми словами, не нагружая читателя сложными терминами и формулами, так сказать с высоты полёта своей (как выразился один жопелевод - выпускника 3го класса церковно-приходской школы, заочно) мысли. Единственное, что нужно понимать это что такое мощность и что такое крутящий момент. Ну не знаю, можно ту-же Педивикию почитать.

Итак, для начала нужно усвоить и всегда помнить об одном главном постулате :

Мощность = Момент х Обороты х коэффициент.

Нам безразлично какой коэффициент, это некая константная величина и мы её обсуждать не будем, я просто хочу подчеркнуть, что между этими вводными есть линейная связь и что зная любые две из вводных можно получить третью.

Теперь разделим мух от супа.

Расово верный динамометрический стенд на КОНСТАНТНЫХ оборотах меряет крутящий момент, а из момента и оборотов получает мощность. Т.е. это некая бандура, создающая нагрузку переменной величины, которую вешают непосредственно на маховик. Потом интересующий нас отрезок замера (например с 1000 до 7000об/мин) разбивают на "слайсы" (например по 100 оборотов). И затем фактически постепенно наращивая усилие, тормозят мотор, пока он не перестанет набирать обороты. В моменте, когда мотор "зависает" на нужных оборотах снимают показания с тормоза - какая нагрузка была на данных оборотах, и записывают в табличку. Потом переходят к следующему слайсу оборотов и повторяют эксперимент. Так получают табличку с точками. Пересчитывают по формуле из крутящего момента и оборотов мощность. Отрезки между точками интерполируют, т.е. "дорисовывают" получая сами графики.

Расово неверный (для "британских учёных") стенд имеет такую же бандуру, но не создаёт переменной нагрузки, вся нагрузка за счёт инертности (массы) самой бандуры, висящей на маховике (обычно это что-то внушительно тяжёлое). На таком стенде мотор банально разгоняют на интересующем нас отрезке (например, с 1000 до 7000об/мин) и измеряют "скорость набора скорости". И зная вес и остальные параметры этой инертной бандуры, вычисляют фактически саму мощность. А из мощности уже, по знакомой формуле вычисляют крутящий момент. И опять-таки из собранных данных строим графики.

Ну и наконец, поскольку в последнем варианте чем мощнее двигатель тем больше должна быть бандура (во первых для имитации реальной нагрузки в реальных условиях, например чтобы турбины раздувались на оборотах на каких они будут раздуваться условиях реальной эксплуатации, во вторых для увеличения длительности разгона, что даёт возможность произвести большее количество замеров и увеличить точность кривых на графиках) то придумали помимо самой инертной массы добавлять ещё и искусственные адсорберы энергии - "тормоза". Таким образом, можно уменьшить громоздкость конструкции, НО для вычислений финальных показаний нужно точно знать величину этого самого дополнительного тормоза.


Итак, у нас три варианта стенда, в моменте они все берут свои показания непосредственно с маховика. Несомненно, у них есть некие потери на преодоление сил трения в подшипниках "бандуры нагрузки" но вернёмся к потерям позже. Собственно все три являются единственными, которые могут реально показать мощностные характеристики самого мотора как такового. И то при отсутствии всего навесного оборудования типа генератора, насоса гидроусилителя итд.

Эти стенды хороши для производителей автомобилей и тюнинг-контор с большими бюджетами. Всё удовольствие довольно таки дорогое, причём не столько сам стенд как выковыривание мотора с автомобиля (для производителей это не проблема ибо понятное дело никто ниоткуда ничего не выковыривает) и инсталляция всех компонентов в лаборатории (баки, насосы, радиаторы, выхлоп, подача воздуха, электроника итд итп). Кроме того, эти стенды не дают нам полной картины об реальных характеристиках автомобиля в сборе на дороге.

И тут прогресс пошёл по двум направлениям.

Одни решили - а что если вместо маховика мы прикрутим по одной компактной бандуре с тормозами к каждой ступице? Получиться дёшево и сердито, а главное быстро. Так появились ступичные стенды. По сути, это продолжение первого "неинертного", расово-верного метода. Т.е. стенду задают начальные обороты, конечные обороты, дистанцию между оборотами одного слайса замера (каждые 100 оборотов например) или суммарную длительность замера (и он сам делит), ну там много разных конфигураций на самом деле. И тапкой об пол. Если кто-то присутствовал на замерах стендов DynaPack или RotoTest, то услышит эту характерную "лесенку" набора оборотов. Где-то даже выкладывали видео замера со стенда Плешакова, там была слышен этот набор оборотов "лесенкой". Этот вариант стенда очень удобен для настройщиков, поскольку позволяет запрограммировать себя на определённую последовательность имитации режимов работы двигателя. Т.е. можно например, задать определённую нагрузку и виртуально "обкатывать" двигатель для детального построения таблиц топлива, зажигания, буста. Но у этих стендов есть два неоспоримых минуса - они меряют характеристики со ступицы и они не умеют замерять потери трансмиссии. Замер со ступицы это не замер с колеса. Соответственно этот стенд не показывает нам реальные характеристики (абсолютные величины мощности и момента) автомобиля на дороге. Колёса сами по себе по сути та-же инертная масса, которую нужно преодолеть. Далее, невозможность замерить реальные потери на всё то, что разделяет маховик от стенда (кпп, гп, дифференциал, шрусы, полуоси, ступицы) делает невозможным точно вычислить мощностные характеристики мотора "на маховике". Эти стенды используют статистически замеренные на других автомобилях и математически моделируемые параметры для виртуальной калькуляции потерь. Вплоть до банального коэффициента "Вася, у ПП 13% потерь, помножай что замерил на 1.14" на стендах DynaPack. Что фактически сводит точность их абсолютных показателей на нет. Обобщая - ступичные стенды это мегаинструмент для тюнеров, но не все сильны в точности показания абсолютных величин как "с колеса" так и "с маховика".

Вторая ветвь развития стендов продолжила идею с использованием инертных масс для замера "скорости набора скорости" с последующим получением мощностной характеристики и вычислением из неё кривой крутящего момента. Т.е. автомобиль закрепляют на стенде, при этом каждое ведущее колёсо находится между двумя или на одном барабане (инертная масса). И автомобиль "виртуально" разгоняют. В данном случае стенд меряет реальную мощность с колёс, именно те цифры, которые разгоняют автомобиль на дороге. Плюс умные дядьки придумали фичу - выбег - если сразу по окончании замера (по достижении отсечки по оборотам например) отсоединить трансмиссию от мотора (выжать сцепление) и дать колёсам замедлить своё инерционное вращение, при этом замеряя "скорость потери скорости", то фактически это даёт нам реальный замер мощности, потраченной на кпп, гп, дифф, шрусы, полуоси, колёса, барабаны и пр. Таким образом, суммируя мощность самого замера с мощностью потерь на выбеге получаем мощность с маховика. Замер потерь на выбеге не панацея, благо те-же подшипники ведут себя по разному на разгоне и на свободном замедлении, но всё-же это наиболее точный (по сравнению со статистическо-математическим) способ получить правильную мощность "с маховика". И единственный когда трансмиссия у нас полный колхоз и никаких статистических данных по ней нету.

Ну и соответственно продолжение получили и стенды с инерционно-тормозными системами. Там всё как в предыдущем примере, просто к инерционной массе барабанов добавляют искусственную нагрузку. И тут встаёт вопрос - дополнительная нагрузка - это дополнительные потери. Другими словами то, что меряет стенд как колёсную мощность - будеи заведомо ниже на "минус тормоза". И тут у каждого стенда свои тараканы на эту тему. Есть несколько способов решить эту проблему. Вот два из них :

1) Точно зная величину торможения сразу при замере добавлять её в замеряемые цифры на колёсах. По окончании замера тормоза выключаем и выбег происходит в чисто инерционном режиме. Этим методом пользуются большинство стендов. Ибо на графике мы получаем реальную мощность колёсную и реальные потери. НО, в формулы опять закрадывается статистическая погода на Марсе. Т.е. программа стенда будет просто банально добавлять замерянные когда-то показатели тормозов. На деле могут быть отклонения.

2) При замере замерять колёсные силы ВКЛЮЧАЯ потери на тормоза. По окончании замера оставить тормоза включенными и замерить потери ВКЛЮЧАЯ потери на тормоза. На выходе будет мало колёсных сил и много потерь. Не говоря о том, что барабаны остановятся гораздо быстрей. Но это уже будет наиболее точный замер.

Ну и соответственно можно варьировать между двумя этими методами, например мерять колёсные силы включая потери тормозов, а сами потери включать в потери, фактически их не замеряя. Можно мерять часть потерь, добавляя статистикой остальное, в общем кто как умеет тот так и др...ит. Так вот, так сильно нелюбимая в России МАХА использует именно один из этих способов. Отсюда на графике МАХА имеем гораздо меньшую "чем на нормальных стендах" (использующих первый метод) колёсную мощность и какие-то адские потери. В общем к сожалению на МАХЕ единственная реальная цифирь это нескорректированная мощность маховика (Engine Power).

Теперь по читам и температурно-барометрическим коррекциям.

На ступичных стендах, где пересчёт ступичных лошадей в маховиковые производится банальным коэффициентом - можно завысить этот коэффициент, например вместо 13% поставить 20% и хомячки будут довольны. Поэтому на таких стендах нужно требовать графики ступичной мощности.

На стендах с замером выбега можно например чуть-чуть подтормаживать сразу по достижении отсечки. Но это уже прочухало большинство и снимают стопы на камеры (хотячто мешает скинуть фишку с педали). Далее, можно вместо подтормаживания тормозом подтормаживать мотором, не отжимая сцепление до конца. Это можно проверить посмотрев делает ли прогазовку оператор во время выбега или обороты где-то подвисают. Ещё один способ - на кардане внутри стенда банально устанавливают управляемый с брелка пневмотормоз. Который также увеличивает потери давая больше лошадей. Тема с завышением потерь замеряемых во время выбега лучше всего проверяется банальным сравнением. Т.е. нужно заставить недобросовестного тюнера наложить график потерь стокового автомобиля на график потерь автомобиля тюненого. Линии должны почти сходиться, допустима ну совсем небольшая разница за счёт температур масла в КПП и прочих температурных явлений.
Если замера "в стоке" не проводилось, нужно найти замер другого такого же автомобиля. Кривые потерь будут сходиться. Одно НО, замеры должны быть произведены на той же передаче. С увеличением скорости вращения колёс потери растут и нельзя сравнивать потери замера на 5й передаче с потерями замера на 4й передаче. В общем, этот чит легко проверяем простыми юзерами.

Для стендов колёсных с коэффициентом пересчёта та же история что и со ступичными.

Ну и наконец то атмо-термо корректировки.

Чтобы подогнать все цифры под одну гребенку разные организации стандартизаций изобрели разные алгоритмы корректировки "того что замерило" в "то как оно в идеале". Т.е. выбрали некие "идеальные условия", например 20гр Цельсия и атмосферное давление 1013мбар, и такая-то влажность и ещё несколько параметров. И в сущности этот алгоритм показывает "а как бы оно было если бы замеряли при идеальных параметрах". Другими словами, если замерять где-то на горе, то оно реально замерит меньше, чем если мерять на уровне моря, а алгоритм это корректирует. Тоже с температурами и прочими параметрами. Так вот, температурная коррекция издавна была читом для получения "нужных" лошадей. В старых стендах реальный датчик меняли на триммер и регулировали соответственно. В некоторых стендах эти параметры вводятся самим оператором - собственно "одним лёгким движением...."

Вот тут у меня есть недавний пример такого чита с атмо-давлением :

(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))

Ну тут всё просто - нужно смотреть в распечатке на температуры и давления. Либо просить оператора отключить эту функцию вообще. Я ваще вожу с собой портативный приборчик меряющий атмосферное давление и температуру.

Ну и напоследок всё о той-же МАХЕ. У последних версий этого стенда есть ОБД разьём через который стенд синхронизирует обороты колёсные с оборотами моторными, а также производит замеры доступных по ОБД-каналам данных. Очень удобная штука. Но помимо всего читает температуру впуска. Которую использует для алгоритмов коррекции мощности. Для атмосферных двигателей всё вроде верно. Но для турбо движков это фейл. Ибо обдув на стендах МАХА никогда не был достаточным, ибо замер на МАХЕ с тормозами длиться чуть ли не целую минуту. И даже самые хорошие интеркулеры начинают показывать неземные температуры. И как результат в строчке Corrected power у нас +20 +30 если не более лошадей. В принципе это смоделированный результат ЕСЛИ БЫ у нас интеркулер охлаждал так, что на впуске было бы 20гр. Но то что реально намеряно - в строчке Engine Power. А какому из результатов верить - решает сам владелец авто. Или делает такой интеркулер, чтобы реально температура не превышала 20гр и получает в обеих строчках одинаковые цифры.

Отакэ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2011, 23:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 23:06
Сообщения: 70
Откуда: Шпион с MazdaClub.UA
Автомобиль: Mazda6 MPS 400+
Познавательно. Спасибо за ликбез.

Только по поводу коррекции есть вопрос. Насколько я понимаю коррекция производится относительно атмосферного давления и температуры окружающей среды. Так почему Маха берет значение IAT, или BAT, а не AAT? Следуя этой логие давление для корректировки тоже можно взять с мапа и получить 100% и больше коррекции в зависимости от буста. :)

_________________
Welcome to my DRIVE2!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:02 
Ушастый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 19:52
Сообщения: 5496
Автомобиль: Scout 1.8TSi, Lupo 1.8T
$this->bbcode_second_pass_quote('YuraL', '')ознавательно. Спасибо за ликбез.

Только по поводу коррекции есть вопрос. Насколько я понимаю коррекция производится относительно атмосферного давления и температуры окружающей среды. Так почему Маха берет значение IAT, или BAT, а не AAT? Следуя этой логие давление для корректировки тоже можно взять с мапа и получить 100% и больше коррекции в зависимости от буста. :)

====
не путать давление наддува с атмосферным давлением.
по остальному не понял вопроса

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 23:06
Сообщения: 70
Откуда: Шпион с MazdaClub.UA
Автомобиль: Mazda6 MPS 400+
Почему Маха для коррекции использует температуру впуска (IAT), или еще хуже температуру буста (BAT), а не температуру окружающей среды (AAT)? Коррекция то делается для приведения внешних условий к нормативным.
Отсюда и шутка о давлении буста вместо атмосферного. :)

_________________
Welcome to my DRIVE2!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:19 
Ушастый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 19:52
Сообщения: 5496
Автомобиль: Scout 1.8TSi, Lupo 1.8T
$this->bbcode_second_pass_quote('YuraL', '')очему Маха для коррекции использует температуру впуска (IAT), или еще хуже температуру буста (BAT), а не температуру окружающей среды (AAT)? Коррекция то делается для приведения внешних условий к нормативным.
Отсюда и шутка о давлении буста вместо атмосферного. :)

====
Понял.
Я сам холиварил на форумах за эту тему, что неправильно берут температуру на махе.
В том-же методе ISO написано что нужно брать окружающей среды
http://www.scielo.br/pdf/jbsms/v25n3/a10v25n3.pdf
В итоге забил.
Что показывает то показывает, кому нужно смотрит на Engine Power и забивает на рюшечки.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 23:06
Сообщения: 70
Откуда: Шпион с MazdaClub.UA
Автомобиль: Mazda6 MPS 400+
ИМХо это фэйл и для настройщика, и для клиента.
Объясняю почему.
Например ты настраиваешь машину на стенде Маха и получаешь условных 300 моторных сил на условных 1.5 бара. Потом ты поднимаешь давление наддува, но для этой турбины это многовато и она начинает тупо нагревать воздух. Маха видит повышение температуры в коллекторе, корректирует показания и выдает условно 330 л.с, хотя в реальности их там нет. В результате обманутым остается и клиент, и настройщик, если он недостаточно грамотен в этом вопросе.

_________________
Welcome to my DRIVE2!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 23:06
Сообщения: 70
Откуда: Шпион с MazdaClub.UA
Автомобиль: Mazda6 MPS 400+
Что мы имеем в итоге? Колесные силы Маха занижает, моторные завышает, а истина где то рядом. :)

_________________
Welcome to my DRIVE2!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:34 
Ушастый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 19:52
Сообщения: 5496
Автомобиль: Scout 1.8TSi, Lupo 1.8T
$this->bbcode_second_pass_quote('YuraL', '')МХо это фэйл и для настройщика, и для клиента.
Объясняю почему.
Например ты настраиваешь машину на стенде Маха и получаешь условных 300 моторных сил на условных 1.5 бара. Потом ты поднимаешь давление наддува, но для этой турбины это многовато и она начинает тупо нагревать воздух. Маха видит повышение температуры в коллекторе, корректирует показания и выдает условно 330 л.с, хотя в реальности их там нет. В результате обманутым остается и клиент, и настройщик, если он недостаточно грамотен в этом вопросе.

====
Повторяю, что мешает забыть про сточку Corrected Power и смотреть только Engine Power ?
В описанной ситуации Engine Power упадёт.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:38 
Ушастый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2011, 19:52
Сообщения: 5496
Автомобиль: Scout 1.8TSi, Lupo 1.8T
Вот кстати я сносил нафиг всю эту коррекцию, на бэхе температура зашкаливала за 80гр и корректило шопипец....

(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стенды, лошади и читерство.
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2011, 00:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 23:06
Сообщения: 70
Откуда: Шпион с MazdaClub.UA
Автомобиль: Mazda6 MPS 400+
Позволю тогда тебя подправить:
На Махе единственная правильная цифирь - это нескорректированная мощность на маховике.
Верно?:)

_________________
Welcome to my DRIVE2!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Русская поддержка phpBB